Die Macher fredag den 6. april kl. ca 18...

[Frouvne]

Alle jer der skal spille Die Macher i aften vil jeg gerne lige minde om en tråd, jeg tidligere har lavet, hvis I lige har lidt tid til overs til forberedelser! Og ellers kan det jo være, at der skal læses lidt op efter aftenens spil, hvis spillet kræver en gentagelse!

Die Macher - hjælpeark, regler m.m.

[Stony]

Tak for spillet. Det var lækkert endelig at få prøvet en omgang Die Macher. Også selv om jeg kom helt og aldeles sovende til de første valgrunder.

Jeg har spekuleret lidt over spillet her dagen derpå, og set i bakspejlet tror jeg ikke man bør koordinere ens kampagner - partierne imellem - med mindre man er i koalition. Er man i koalistion, skal man naturligvis koordinere for at sikre det samlede flertal, men samarbejde udenfor koalition kan - set med mine øjne - være lidt af en gamebreaker. Vi oplevede lidt parløb igår, som især afspejlede sig i scoren da vi var nået midtvejs i spillet. Så kan man forsøge at modarbejde, men man kan vel også risikere at partiplanerne lægger sig nogenlunde fast, hvor tre partier sidder på den ene side, og to partier på den anden. Så har man igen en permanent skævvridning, hvis de enkelte partier også koordinerer udenfor koalition...?

Jeg ser bare gerne, at eventuelle elementer der kan fjerne spændingen i et spil bliver elimineret. I hvert fald når der er tale om et spil af den længde.

Eller er det bare mig der ser spøgelser?

[Frouvne]

Også en tak herfra! Det var et spil, der var høje forventninger til fra min side... og de blev til fulde indløst! Hvis I andre har mod på det, er jeg frisk på en snarlig gentagelse - det kunne være interessant med endnu et spil, mens reglerne endnu står friskt i erindringen og den sidste halvdel af spillet forløb markant hurtigere end den første, så spilletiden kunne måske blive helt acceptabel.

Ser du spøgelser? Generelt er det forhold du påpeger noget, jeg mener man altid skal være opmærksom på i denne type spil. Det passer mig rigtig godt, når der bliver noget snak henover bordet og folk indgår alliancer... men en alliance er ikke en koalition, der er det begreb spillet opererer med. Og det er selvfølgelig klart, at det er vigtigt, at man er rede til at bryde en alliance, når den ikke længere er gavnlig eller ens alliancepartner pludselig har fået så stort udbytte af den, at han ligger til at vinde spillet. Og så har du selvfølgelig ret i, at det kan være svært at træde ud af alliancen, når man pludselig har et omtrent ens partiprogram.

Min egen vurdering vil nok være, at oplevelsen af en vi-følelse blev lige lovlig stor mellem SPD og Die Linken. Og som modreaktion hertil skete noget næsten tilsvarende mellem Die Grünen og FDP i de sidste runder. Spillet blev dog så tæt (315 - 320 - 331 - 334 - 356), at spillet kunne være faldet ud til ethvert af partiernes fordel i den sidste runde. Så spændingen blev ikke ødelagt i det aktuelle spil. Men: Jo, jeg syntes ikke man skal koordinere så tæt som det skete, men syntes på den anden side heller ikke, at der kan eller skal være nogle regler imod det. I yderste potens kunne det dog komme til at fungere som et spil Diplomacy, hvor et land reelt bliver styret af en af de øvrige spillet. Og det øger ikke ligefrem spændingen. Det må man jo tage sine forholdsregler imod og det ser ud til at også Die Macher giver mange muligheder for, at man vil kunne få skovlen under en sådan alliance, hvis blot man ser det komme tidligt nok. Men det kan også være med til at ødelægge en del af fornøjelsen. Og det er jo ærgerligt, når man har sat en lang aften af til det.

Men denne gang var det i hvert tilfælde en stor fornøjelse at spille spillet! Jeg er meget klar på en revanche... jeg ville dog nok foretrække at spille med den tyske 2nd edition næste gang for kortenes skyld, men det skal på den anden side ikke være det, der skal skille os ad!

[Helle]

Tak for spillet. Det var lækkert endelig at få prøvet en omgang Die Macher. Også selv om jeg kom helt og aldeles sovende til de første valgrunder.

Selv tak - det var hyggeligt. Du var nu ikke den eneste, der gabte lidt i begyndelsen

Jeg har spekuleret lidt over spillet her dagen derpå, og set i bakspejlet tror jeg ikke man bør koordinere ens kampagner - partierne imellem - med mindre man er i koalition. Er man i koalistion, skal man naturligvis koordinere for at sikre det samlede flertal, men samarbejde udenfor koalition kan - set med mine øjne - være lidt af en gamebreaker.

Enig. Vores egen koordination af den næstsidste election var fin, men at de grønne fik pæn stor indflydelse på den sidste election, var nok koordination udover det, som egentlig vil være hensigtmæssigt. Men de grønne takker for sejren!

Men det gælder vel om, at parterne holder hinanden i skak, og at der i højere grad anvendes midler til at ændre den nationale mening. I så fald vil to samarbejdende parter næppe trække de samme kort og kunne ændre deres fælles partiprogram i overensstemmelse med, hvordan landets mening er... det kunne i hvert fald være en måde at splitte lidt på. Die linken og spd var heller ikke enige om terrorlovgivningen, netop fordi den ene part havde forsøgt at tilpasse sig, hvordan resten af partierne og den nationale mening så ud. Dette middel kunne nok i højere grad bruges.

Eller er det bare mig der ser spøgelser?

Det er det sikkert, men spøgelseshistorier er nu også meget hyggelige....

[Frouvne]

[...] Ok, jeg skal til koncert med Nine Inch Nails i Vega. Det bliver STORT og jeg nægter at undskylde for det!

Må vi så høre, om koncerten blev så STOR, at det kunne konkurrere med at spille noget så KÆMPE-STORT som Die Macher?

[Stony]

...det kan være svært at træde ud af alliancen, når man pludselig har et omtrent ens partiprogram.

Præcis. Og hvis vi skal tale om svagheder i Die Macher, bliver listen måske ikke særlig lang, men jeg vil mene at dette er en berettiget anke. Man skal helst have et dynamisk miljø, hvis man uden videre skal kunne skifte side, for på den måde at bevare balancen i et spil. Men her er man hæmmet og (næsten) låst fast i et bestemt billede.

Spillet blev dog så tæt (315 - 320 - 331 - 334 - 356), at spillet kunne være faldet ud til ethvert af partiernes fordel i den sidste runde. Så spændingen blev ikke ødelagt i det aktuelle spil.

Heldigvis. For det er som regel ekstra vigtigt at det er nogenlunde balanceret, når det er ens første spil, som ofte vejer tungt, når man skal vurdere om det er noget man gerne vil spille igen. Men som jeg også sagde igår, så tror jeg kun det skete, fordi de to sidste regioner var de to største i hele spillet. Havde det ikke været tilfældet, var løbet formodentligvis kørt, og pointforskellen ville have været større. Jeg ville i hvert fald slet ikke have nået over 300.

Men de grønne takker for sejren!

Nu må du holde op. Jeg forærede ikke noget. Jeg handlede helt og holdent i egen interesse. At vores partiprogram i sidste ende - som en "sidegevinst" af vores koalition i runde 6 - var blevet fuldstændig ens, er en anden sag. Derfor nød du godt af mine valg efter både runde 6 og 7. Men jeg gjorde det for min egen skyld. Du vandt selv.

Derimod tror jeg måske vi kan kigge på Allans degradering af Die Linke i runde 6. Ikke alene var det i los i bollerne for Die Linke, men jeg tror faktisk, at hvis Allan havde opprioriteret sig selv istedet, kunne Allan være rendt med sejren. Men det er en helt anden debat.

Det var ikke for at være muggen over Die Macher, for jeg nød skam vores spil. Jeg havde bare nogle enkelte betænkeligheder, som så vejer lidt tungere når man skal sætte så mange timer af til et spil. Så skal tingene helst være i orden. Der er ikke nogen der har lyst til at være statist i fem timer, fordi de kort man fik tildelt i starten, automatisk skabte en stærk alliance på den anden side af bordet.

[APK]

SPD vil hermed fra officielt hold på det kraftigste afvise rygterne om urent trav i forbindelsen til Die Linken! Der har på intet tidspunkt foregået samtaler udenfor de officielle kanaler - alle aftaler har været genstand for offentlighedens søgelys. Når det er sagt har der jo altid været et godt og naturligt samarbejde mellem SPD og Die Linken og den tradition kan vi ikke bare uden videre overse.

Jeg tror det er svært at undgå alliancer udenfor de egentlige koalitioner. Faktisk tror jeg nøglen til at vinde spillet ligger i at kunne tilpasse ens partiprogram så det så godt som muligt matcher så mange medspilleres partiprogram som muligt. På den måde vil man i mindre grad ville blive ramt af ubehagelige overraskelser når der bliver skiftet mærkesager i de enkelte regioner. Derfor er det en naturlig del af spillet at der dannes "alliancer" mellem de spillere hvis partiprogram matcher bedst. Man har jo fælles interesser i alle spillets facetter. Der er naturligvis en risiko for at en spiller "holdes" udenfor disse alliancer og dermed bliver statist - men det skete jo ikke i vores spil, hvor CDU klarede sig rigtig godt selv om de ikke var med i en af de to "alliancer".

Jo mere jeg tænker over spillet jo mere får jeg lyst til at spille igen - snart!!!! Så jeg er absolut frisk på en revanche - hvis det kan lade sig gøre....

mvh
Eivind

[Stony]

Det ved jeg ikke om jeg fik fat i. Kan du ikke prøve en gang til?

Jeg kan sagtens følge dine pointer omkring at lægge sig op af de øvrige spillere. Så tror jeg bare det kunne være hensigtsmæssigt at de enkelte partier eventuelt får et på forhånd fastlagt partiprogram (som måske oven i købet lægger sig op af de de i virkeligheden har som mærkesager) , hvor man har omtrent lige mange punkter hvor man matcher eller ikke matcher de øvrige partier.

Så bliver man ikke sat ud på sidelinien fra starten, fordi kortblandingen gik en imod.

[APK]

Så tror jeg bare det kunne være hensigtsmæssigt at de enkelte partier eventuelt får et på forhånd fastlagt partiprogram (som måske oven i købet lægger sig op af de de i virkeligheden har som mærkesager) , hvor man har omtrent lige mange punkter hvor man matcher eller ikke matcher de øvrige partier.

Det lyder faktisk som en ret god idé. Måske ligger der en "guide" på BGG til hvordan man kan gennemføre dette?

[Stony]

Jeg kunne ikke finde noget. Det nærmeste jeg kom det, var på Consim's hjemmeside, hvor de har beskrevet nogle houserules, som bl.a. angiver at hvert parti starter med to forud definerede værdier, og de øvrige trækkes normalt.

Jeg kiggede så på det selv istedet, og kom frem til en løsning, som jeg tror er acceptabel, selv om den - i mine øjne - ikke er helt perfekt.

Jeg kan lave en helt optimal løsning ved brug af fem forskellige værdier. Både for og imod for hver af disse værdier. Men de to sidste værdier bliver slet ikke brugt. De kan så trækkes, og byttes ind af de forskellige partier, men til at starte med vil disse to overskydende værdier slet ikke være at finde hos nogen af partierne. Hverken for eller imod.

Jeg har gjort dem anonyme, ved at kalde værdierne A, B, C, D og E.
A1 og A2 er så modsat rettede værdier, og det samme gælder naturligvis for B, C, D og E.
1 kan så f.eks. stå for JA eller MERE, og 2 kan så stå for NEJ eller MINDRE.

Så kunne det se ud som følger:

Die Grüne : A1 B1 C2 D1 E2
Die Linke : A2 B1 C1 D2 E1
SPD : A1 B2 C1 D1 E2
CDU : A2 B1 C2 D1 E1
FDP : A1 B2 C1 D2 E1

Alle partier har nu 3 JA/MERE værdier, som de hver deler med to andre partier.
Alle partier har nu 2 NEJ/MINDRE værdier, som de hver deler med et andet parti.

Den løsning er fuldstændig symmetrisk. Den gør ikke forskel på nogen af partierne. Eneste ulempe er som sagt, at der er to sæt værdier der slet ikke eksisterer i noget partiprogram. Men de kan naturligvis godt eksistere som en værdi i flere stater, og derfor kan der opstå et incitament for et parti til at skifte disse ind.

Holder det?

[Frouvne]

[...] Derimod tror jeg måske vi kan kigge på Allans degradering af Die Linke i runde 6. Ikke alene var det i los i bollerne for Die Linke, men jeg tror faktisk, at hvis Allan havde opprioriteret sig selv istedet, kunne Allan være rendt med sejren. Men det er en helt anden debat. [...]

Tja, det er ikke fordi CDU ikke vil påtage sig sin del af ansvaret for valgets resultat, men jeg tror faktisk stadig, at dette tiltag var en meget væsentlig årsag til at Die Linken helt opgav at satse på at få indflydelse i den største del-stat og her kun fik 25 mandater mens FDP, SPD og Die Grünen alle fik 80 mandater. CDU fik ikke mere end 42 mandater og havde selvfølgelig gerne optimeret udbyttet, men her ofrede de sig altså for almenvellets interesser...

[Frouvne]

Jeg kunne ikke finde noget. Det nærmeste jeg kom det, var på Consim's hjemmeside, hvor de har beskrevet nogle houserules, som bl.a. angiver at hvert parti starter med to forud definerede værdier, og de øvrige trækkes normalt.

Jeg kiggede så på det selv istedet, og kom frem til en løsning, som jeg tror er acceptabel, selv om den - i mine øjne - ikke er helt perfekt.

Jeg kan lave en helt optimal løsning ved brug af fem forskellige værdier. Både for og imod for hver af disse værdier. Men de to sidste værdier bliver slet ikke brugt. De kan så trækkes, og byttes ind af de forskellige partier, men til at starte med vil disse to overskydende værdier slet ikke være at finde hos nogen af partierne. Hverken for eller imod.

Jeg har gjort dem anonyme, ved at kalde værdierne A, B, C, D og E.
A1 og A2 er så modsat rettede værdier, og det samme gælder naturligvis for B, C, D og E.
1 kan så f.eks. stå for JA eller MERE, og 2 kan så stå for NEJ eller MINDRE.

Så kunne det se ud som følger:

Die Grüne : A1 B1 C2 D1 E2
Die Linke : A2 B1 C1 D2 E1
SPD : A1 B2 C1 D1 E2
CDU : A2 B1 C2 D1 E1
FDP : A1 B2 C1 D2 E1

Alle partier har nu 3 JA/MERE værdier, som de hver deler med to andre partier.
Alle partier har nu 2 NEJ/MINDRE værdier, som de hver deler med et andet parti.

Den løsning er fuldstændig symmetrisk. Den gør ikke forskel på nogen af partierne. Eneste ulempe er som sagt, at der er to sæt værdier der slet ikke eksisterer i noget partiprogram. Men de kan naturligvis godt eksistere som en værdi i flere stater, og derfor kan der opstå et incitament for et parti til at skifte disse ind.

Holder det?

Ideen er sjov. Jeg er dog ikke sikker på, at det at løsningen er fuldkommen symmetrisk og derfor i en eller anden forstand retfærdig, gør den mere interessant... F.eks. ville jeg nok finde det mere interessant at lave et - eller flere - scenarier, hvor man spillede Die Macher 1968, der så tog udgangspunkt i den politiske situation i 1968; partierne kunne så enten starte med en bestemt platform eller blive belønnet for ved spillets afslutning at have en bestemt platform.

Jeg er dog endnu ikke moden til for mange varianter, da vores eget spil også var en variant i og med vi spillede flere regler forkert. Det vender jeg snarest tilbage med et indlæg om.

[Frouvne]

Som tidligere nævnt blev en række regler spillet forkert... Jeg har endnu ikke tjekket reglerne systematisk, så det kan godt tænkes, at der er flere ting end dem, jeg påpeger nedenfor, men de udgør i sig selv et solidt grundlag for at forsøge endnu en gang uden at forsøge at modificere de oprindelige Valley Games-regler.

Først og fremmest hedder det sig i regel 6.2.7, der handler om Auction Public Opinion Polls:

• One Public Opinion Poll is auctioned off per round per state.

Vi gjorde det kun i den aktuelle stat og her er der tale om en radikal misforståelse. Denne regel vil i sig selv være med til at skabe en del mere kaos end vi så og risikoen for at to partier kører parløb hele spillet igennem minimeres kraftigt.

Regel 6.2.8 mener jeg også, at vi spillede forkert, men her kan jeg huske galt. Reglen omhandler Converting Meeting Markers into Votes:

• When the players arrive at the current electoral stat, there is no reason to convert the Meeting Markers into votes since this state will be scored later in the round.

Grunden til at det ikke er nødvendigt, er, at der ikke bliver udskiftet et Public Opinion Card i den aktuelle stat. Og det mener jeg, at vi gjorde. Så her fjernes der til gengæld et usikkerhedsmoment.

Af regel 6.3.1 Determine Seats fremgår, at man her anvender reglerne omkring Converting Meeting Markers into Votes, hvoraf man logisk må slutte, at man ikke kan indløse færre end 5 Meeting Markers. Det blev gjort flere gange i løbet af spillet.

Endnu en af de store fejl er, at der umiddelbart før regel 6.3 står:

• There will only ever be six cards in the Exchange Pool at any time.

Exchange Pool kan man altså kun bytte kort ind i ikke discarde til!

Af mindre betydninger regel 6.4.1.1, der omhandler opsætningsprocedure efter End of round 3:

• Set-up for round four is the same except that when dealing the new Public Opinion Cards onto the board, deal two face-up and two face-down.

Når runde seks skal til at starte vil alle Public Opinion Cards i såvel runde seks som syv være synlige, hvilket giver en mere fair mulighed for at forberede sig til den afsluttende runde.

Endelig var vi lidt i tvivl om hvem der vinder by a nose, når koalitioner er indblandet. Jeg har fundet noget tekst, der dog mere ser ud til at være en ruling end reglerne, så dette skal tages med et lille forbehold.

Det hedder sig, at koalitionen taber til et enkelt parti, hvis de har lige mange stemmer. Dog gælder, at hvis det ene af koalitionens partier har samlet samtlige af koalitionens stemmer og dette parti slår det andet parti by a nose, så har koalitionen vundet.

Har to koalitioner lige mange stemmer, går sejren til koalitionen hvoraf det ene parti har flest stemmer (evt. by a nose).

Da et par af disse regel-varianter vi kom til at spille med ser ud til at kunne have stor indflydelse på spillets gang, foreslå jeg, at vi i første omgang holder os til de rigtige regler. Så er der bare det store spørgsmål: Hvornår skal vi spille igen?

[Stony]

Af regel 6.3.1 Determine Seats fremgår, at man her anvender reglerne omkring Converting Meeting Markers into Votes, hvoraf man logisk må slutte, at man ikke kan indløse færre end 5 Meeting Markers. Det blev gjort flere gange i løbet af spillet.

Hmmmm. Den vil jeg i hvert fald kigge nærmere på. Jeg mener jeg så et sted, som klargjorde det, og ud fra det spillede vi korrekt. Jeg prøver at finde det igen.

Endnu en af de store fejl er, at der umiddelbart før regel 6.3 står:

• There will only ever be six cards in the Exchange Pool at any time.

Exchange Pool kan man altså kun bytte kort ind i ikke discarde til!

Jamen vi havde da på intet tidspunkt mere end 6 kort i exchange pool... Vi discardede aldrig dertil. Jeg havde oprindeligt forstået det sådan, men efter et regelopslag blev det rettet ind.

[Stony]

Edit: Slettet. Det blev noget volapyk. Jeg smider et regelspørgsmål på BGG for at få en afklaring.

http://boardgamegeek.com/thread/160614


Edit: Så kom der afklaring på det. Det er en forskel mellem den tyske og den nye engelske udgave. I den tyske udgave skal man flytte de overskydende kort op i exchange pool, og der kan godt være mere end 6. I den engelske udgave skal de overskydende kort discardes, og antallet af kort i exchange pool forbliver hele tiden 6.