Online Brætspil Turnering

Links, anbefalinger og kommentarer.
User avatar
Frouvne
10.000+ indlæg
10.000+ indlæg
Posts: 14583
Joined: Wed Apr 26, 2006 12:09 pm
Favoritspil: Brass: Lancashire, Twilight Struggle, Gaia Project, Innovation, Dominant Species, Crokinole, Steam, Spirit Island, Amun-Re, TMB
Location: 2900
Has thanked: 448 times
Been thanked: 628 times
Contact:

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Frouvne »

Jens_Hoppe wrote:Kan nogen der i position til det ikke lige give Frouvne et venligt prik/skub? Det er hans tur i stort set alle de Amun-Re og Mykerinos spil han er med i... :)

... ellers skal du vel nok være mand for det, jens!? :)
frouvne, administrator

Image
User avatar
Jens_Hoppe
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3743
Joined: Mon May 01, 2006 9:11 am
Location: Frederiksberg
Has thanked: 19 times
Been thanked: 83 times

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Jens_Hoppe »

Frouvne wrote:... ellers skal du vel nok være mand for det, jens!? :)
Du læser mig jo som en åben bog! :oops: :mrgreen:
What are you, like 80?
Senest købt: Prey Another Day, MLEM: Space Agency
User avatar
Greve
50+ indlæg
50+ indlæg
Posts: 70
Joined: Tue Feb 12, 2008 11:22 pm
Location: Århus

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Greve »

Først vil jeg starte med at sige, at turneringen er et rigtigt godt initiativ og jeg morer mig rigtigt godt. Men da selve turneringen kan omfattes som et sammenhængende (meta) spil, synes jeg at vi skal analysere/diskutere dette spils regler. :D

Hvis vi starter med et lille eksempel hvor 4 spillere (A, B, C og D) holder en turnering i et spil over (eller bare et spil med) 3 runder. De 2 første runder ender med flg. stillinger:
1: A, B, C, D
2: B, A, C, D
I 3. runde vil det for spillerne A og B, ikke så meget gælde om at vinde, men bare om at ende foran den anden spiller, da de dermed ville vinde turneringen.

Tilbage til vores turnering. Problemet med vores regler et at vi har 6 spil, men kun 3 at spillene tæller med i turneringen. Dvs. folk der har meldt sig på alle 6 spil, har 3 spil der ikke tæller for dem, men spillet tæller måske med for andre!!!. Dette kan selvfølgelig bruges til at "angribe" ens nærmeste konkurrenter, og giver folk der er med i mange spil en fordel.
F.eks. "topspillerne" A og B mødes i et 4-mands spil der ikke tæller for B. Hvis B vil vinde turneringen skal han søger for at A klare sig så dårligt så muligt. Dvs. stillingen (B, A, C, D) er dårligere end (C, D, A, B) for spiller B, da A kun får en 3. plads (selvom B taber).

For at fixe dette problem skulle alle spil tælle med i turneringen. Dette kunne også nemt gøres pga. Stony’s smarte point-system der "fordeler" 10 point pr person med i hvert spil. Så hvis alle "betalte" 10 point hver gang de startede et spil (eller vi bare trak 10 point fra dem vi får nu, så man kan få minus point), ville man kunne regne alle spil med på en "fair" måde.
Mvh Jørgen Greve
User avatar
Helle
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 5493
Joined: Wed Apr 26, 2006 2:28 pm
Location: 2900 Hellerup
Has thanked: 6 times
Been thanked: 4 times
Contact:

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Helle »

Greve wrote:Først vil jeg starte med at sige, at turneringen er et rigtigt godt initiativ og jeg morer mig rigtigt godt. Men da selve turneringen kan omfattes som et sammenhængende (meta) spil, synes jeg at vi skal analysere/diskutere dette spils regler. :D

Hvis vi starter med et lille eksempel hvor 4 spillere (A, B, C og D) holder en turnering i et spil over (eller bare et spil med) 3 runder. De 2 første runder ender med flg. stillinger:
1: A, B, C, D
2: B, A, C, D
I 3. runde vil det for spillerne A og B, ikke så meget gælde om at vinde, men bare om at ende foran den anden spiller, da de dermed ville vinde turneringen.

Tilbage til vores turnering. Problemet med vores regler et at vi har 6 spil, men kun 3 at spillene tæller med i turneringen. Dvs. folk der har meldt sig på alle 6 spil, har 3 spil der ikke tæller for dem, men spillet tæller måske med for andre!!!. Dette kan selvfølgelig bruges til at "angribe" ens nærmeste konkurrenter, og giver folk der er med i mange spil en fordel.
F.eks. "topspillerne" A og B mødes i et 4-mands spil der ikke tæller for B. Hvis B vil vinde turneringen skal han søger for at A klare sig så dårligt så muligt. Dvs. stillingen (B, A, C, D) er dårligere end (C, D, A, B) for spiller B, da A kun får en 3. plads (selvom B taber).

For at fixe dette problem skulle alle spil tælle med i turneringen. Dette kunne også nemt gøres pga. Stony’s smarte point-system der "fordeler" 10 point pr person med i hvert spil. Så hvis alle "betalte" 10 point hver gang de startede et spil (eller vi bare trak 10 point fra dem vi får nu, så man kan få minus point), ville man kunne regne alle spil med på en "fair" måde.
Puha, altså jeg analyserer alt alt for lidt på, hvad der foregår kan jeg godt se ... altså er der ikke nogen, der kan regne ud, hvem jeg skal slå på, når vi nærmer os afgørelsens time???

Nej, pjat til side, jeg kan godt se problemet, men jeg mener måske nok, at det kan være svært at lave reglerne om midt i det hele ... fordi den enkelte måske ikke ville have tilmeldt sig de pågældende spil, hvis de havde talt med ... altså hvis man ved, at man kun lige har lært et spil, så melder man sig måske kun på det spil, fordi det ikke tæller... for mig betyder det ikke noget, jeg kan end ikke huske, hvilke af mine der tæller og hvilke, der ikke gør ...

Det er mest bare princippet om at lave reglerne om, jeg måske kan synes, kan være problematisk....
User avatar
Greve
50+ indlæg
50+ indlæg
Posts: 70
Joined: Tue Feb 12, 2008 11:22 pm
Location: Århus

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Greve »

Helle wrote:
Greve wrote:....
Puha, altså jeg analyserer alt alt for lidt på, hvad der foregår kan jeg godt se ... altså er der ikke nogen, der kan regne ud, hvem jeg skal slå på, når vi nærmer os afgørelsens time???

Nej, pjat til side, jeg kan godt se problemet, men jeg mener måske nok, at det kan være svært at lave reglerne om midt i det hele ... fordi den enkelte måske ikke ville have tilmeldt sig de pågældende spil, hvis de havde talt med ... altså hvis man ved, at man kun lige har lært et spil, så melder man sig måske kun på det spil, fordi det ikke tæller... for mig betyder det ikke noget, jeg kan end ikke huske, hvilke af mine der tæller og hvilke, der ikke gør ...

Det er mest bare princippet om at lave reglerne om, jeg måske kan synes, kan være problematisk....
Bare spørg mig så skal jeg nok sige hvem du skal slå på :D

Umiddelbart skal mit indlæg bare ses som en analyse af vores regler, og vil godt give dig ret i at det kan være problematisk at skifte regler midt i det hele. Men hvis alle er enige om at det er en god ide, er det vel ikke noget problem :D
Selv med ændringerne vil det nok være en fordel at være med i mange spil, da man "bare" skal ende "bedre end i midten" for at få plus point.
Mvh Jørgen Greve
User avatar
Helle
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 5493
Joined: Wed Apr 26, 2006 2:28 pm
Location: 2900 Hellerup
Has thanked: 6 times
Been thanked: 4 times
Contact:

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Helle »

Greve wrote:
Helle wrote:
Greve wrote:....
Puha, altså jeg analyserer alt alt for lidt på, hvad der foregår kan jeg godt se ... altså er der ikke nogen, der kan regne ud, hvem jeg skal slå på, når vi nærmer os afgørelsens time???

Nej, pjat til side, jeg kan godt se problemet, men jeg mener måske nok, at det kan være svært at lave reglerne om midt i det hele ... fordi den enkelte måske ikke ville have tilmeldt sig de pågældende spil, hvis de havde talt med ... altså hvis man ved, at man kun lige har lært et spil, så melder man sig måske kun på det spil, fordi det ikke tæller... for mig betyder det ikke noget, jeg kan end ikke huske, hvilke af mine der tæller og hvilke, der ikke gør ...

Det er mest bare princippet om at lave reglerne om, jeg måske kan synes, kan være problematisk....
Bare spørg mig så skal jeg nok sige hvem du skal slå på :D

Umiddelbart skal mit indlæg bare ses som en analyse af vores regler, og vil godt give dig ret i at det kan være problematisk at skifte regler midt i det hele. Men hvis alle er enige om at det er en god ide, er det vel ikke noget problem :D
Selv med ændringerne vil det nok være en fordel at være med i mange spil, da man "bare" skal ende "bedre end i midten" for at få plus point.
Tja måske, det regner jeg end ikke på ... men du har sikkert ret ...
Og hvem skal jeg så slå på??? :twisted:
User avatar
Jens_Hoppe
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3743
Joined: Mon May 01, 2006 9:11 am
Location: Frederiksberg
Has thanked: 19 times
Been thanked: 83 times

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Jens_Hoppe »

Personligt går jeg ikke så meget op i, hvem der vinder turneringen, og prøver egentlig bare at spille hvert enkelt spil så godt jeg nu engang kan (hvilket varierer meget ;)). Jeg kan dog godt forstå at hele "metaspillet" kan føles lidt problematisk, hvis man går op i det endelige turneringsresultat.
What are you, like 80?
Senest købt: Prey Another Day, MLEM: Space Agency
User avatar
Jens_Hoppe
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3743
Joined: Mon May 01, 2006 9:11 am
Location: Frederiksberg
Has thanked: 19 times
Been thanked: 83 times

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Jens_Hoppe »

Iøvrigt, jeg er ude at rejse, og vil antageligt ikke være på nettet fra torsdag til søndag, så mine spil kommer nok til at vente på mig...
What are you, like 80?
Senest købt: Prey Another Day, MLEM: Space Agency
User avatar
Greve
50+ indlæg
50+ indlæg
Posts: 70
Joined: Tue Feb 12, 2008 11:22 pm
Location: Århus

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Greve »

Jens_Hoppe wrote:Personligt går jeg ikke så meget op i, hvem der vinder turneringen, og prøver egentlig bare at spille hvert enkelt spil så godt jeg nu engang kan (hvilket varierer meget ;)). Jeg kan dog godt forstå at hele "metaspillet" kan føles lidt problematisk, hvis man går op i det endelige turneringsresultat.
Jeps. Men da jeg også deltager "metaspillet" forsøger jeg selvfølgelig også at spille det så godt så muligt 8)
Mvh Jørgen Greve
User avatar
Jens_Hoppe
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3743
Joined: Mon May 01, 2006 9:11 am
Location: Frederiksberg
Has thanked: 19 times
Been thanked: 83 times

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Jens_Hoppe »

Greve wrote:Jeps. Men da jeg også deltager "metaspillet" forsøger jeg selvfølgelig også at spille det så godt så muligt 8)
Fair nok. Personligt bryder jeg mig bare ikke særligt meget om metaspil, da det - som du så udmærket illustrerer - har det med at influere på, og potentielt ødelægge de enkelte spil det består af. ;)
What are you, like 80?
Senest købt: Prey Another Day, MLEM: Space Agency
User avatar
Greve
50+ indlæg
50+ indlæg
Posts: 70
Joined: Tue Feb 12, 2008 11:22 pm
Location: Århus

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Greve »

Jens_Hoppe wrote:
Greve wrote:Jeps. Men da jeg også deltager "metaspillet" forsøger jeg selvfølgelig også at spille det så godt så muligt 8)
Fair nok. Personligt bryder jeg mig bare ikke særligt meget om metaspil, da det - som du så udmærket illustrerer - har det med at influere på, og potentielt ødelægge de enkelte spil det består af. ;)
Det er klart en fare. Med mine regleændringer forsøger jeg lige præcist at sikker at måde og vinde metaspillet på, er at spille de enkelte spil bedst muligt.
Mvh Jørgen Greve
User avatar
Jens_Hoppe
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3743
Joined: Mon May 01, 2006 9:11 am
Location: Frederiksberg
Has thanked: 19 times
Been thanked: 83 times

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Jens_Hoppe »

Greve wrote:Det er klart en fare. Med mine regleændringer forsøger jeg lige præcist at sikker at måde og vinde metaspillet på, er at spille de enkelte spil bedst muligt.
Det synes jeg ikke man opnår ved blot at lade alle spil tælle (selvom dit forslag så afgjort eliminerer nogle former for "udnyttelse" af turneringsformen). I den samlede turnering vil det nemlig stadig være ens score i forhold til de andres der er betydende for ens samlede placering, så bare at klare sig så godt som muligt selv, er ikke nødvendigvis bedst.

Ser man f.eks. på et spil Amun-Re spillet i isolation, vil mit mål være at vinde spillet, og jeg vil i princippet være ligeglad med hvordan mine modstandere fordeler sig på de andre pladser. Men lad os antage at spillet i stedet er en del af en turnering hvor der samles points over mange spil, og lad os yderligere antage at jeg er godt placeret i denne turnering. Nu ville mit mål i Amun-Re spillet ikke nødvendigvis være at vinde, men derimod at klare mig så godt som muligt i forhold til mine nærmeste konkurrenter. Så en førsteplads til mig, med min nærmeste konkurrent på andenpladsen ville være dårligere for mig, end en andenplads til mig, med min konkurrent på fjerdepladsen. Det ville med andre ord kunne betale sig for mig at opgive sejren, hvis blot det betød at jeg fik nakket min nærmeste konkurrent ned på sidstepladsen. Det omvendte gælder også: Hvis jeg stod godt i turneringen, ville det kunne betale sig for mine konkurrenter at prioritere at nakke mig over at vinde selv! Og DEN SLAGS overvejelser gider jeg ikke - hvorfor jeg i det store hele også bare prøver at ignorere dem. ;)
What are you, like 80?
Senest købt: Prey Another Day, MLEM: Space Agency
User avatar
Greve
50+ indlæg
50+ indlæg
Posts: 70
Joined: Tue Feb 12, 2008 11:22 pm
Location: Århus

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Greve »

Jens_Hoppe wrote: Det synes jeg ikke man opnår ved blot at lade alle spil tælle (selvom dit forslag så afgjort eliminerer nogle former for "udnyttelse" af turneringsformen). I den samlede turnering vil det nemlig stadig være ens score i forhold til de andres der er betydende for ens samlede placering, så bare at klare sig så godt som muligt selv, er ikke nødvendigvis bedst.

Ser man f.eks. på et spil Amun-Re spillet i isolation, vil mit mål være at vinde spillet, og jeg vil i princippet være ligeglad med hvordan mine modstandere fordeler sig på de andre pladser. Men lad os antage at spillet i stedet er en del af en turnering hvor der samles points over mange spil, og lad os yderligere antage at jeg er godt placeret i denne turnering. Nu ville mit mål i Amun-Re spillet ikke nødvendigvis være at vinde, men derimod at klare mig så godt som muligt i forhold til mine nærmeste konkurrenter. Så en førsteplads til mig, med min nærmeste konkurrent på andenpladsen ville være dårligere for mig, end en andenplads til mig, med min konkurrent på fjerdepladsen. Det ville med andre ord kunne betale sig for mig at opgive sejren, hvis blot det betød at jeg fik nakket min nærmeste konkurrent ned på sidstepladsen. Det omvendte gælder også: Hvis jeg stod godt i turneringen, ville det kunne betale sig for mine konkurrenter at prioritere at nakke mig over at vinde selv! Og DEN SLAGS overvejelser gider jeg ikke - hvorfor jeg i det store hele også bare prøver at ignorere dem. ;)
Du har ret. Man ville stadig kunne forsøge at "nakke" en konkurrent i et spil, men da spillet tælle for dig også, ville man altid være tvunget til at ende bedre end de konkurrenter man ville rykke fra. Lidt ligesom forholdet mellem ”old” og ”new” kingdom i Amun-re :D

Hvis man virkelig ville lave det dumt at afgive position for at ”nakke” en modstander, kunne man lave point forskellen mellem de forskellige pladser vokse ”binært” (1, 2, 4, 8, …) eller bare (1, 2, 3, 5, 8,…) så pointene for en 4-mands spil kunne f.eks. være (6, 1, -2, -4). Men det er ikke banalt for hvad er pointene for et 5-mands spil f.eks? (7, 2, -1, -3, -4)?

Men alt i alt tror jeg selvfølgelig at alle der er med i denne turnering forsøger og vinde alle de spil de er med i.
Mvh Jørgen Greve
User avatar
Stony
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 9163
Joined: Thu Jun 22, 2006 11:40 am
Favoritspil: Gaia Project, Brass (begge versioner), Hansa Teutonica, Steam, Concordia, Crokinole
Location: Taastrup
Has thanked: 48 times
Been thanked: 116 times

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Stony »

Jeg kunne ikke drømme om at lave reglerne om midtvejs, blandt andet fordi der uden tvivl er folk der er hoppet med i et spil de ikke ellers ville have valgt. Og det var en af de sidegevinster jeg håbede på: At folk gik med fordi det ikke ville koste noget at gøre det. Dertil stryger det mig i den grad mod hårene, at tænke på at starte en konkurrence på eet regelsæt, og så skifte det ud undervejs. Så kan folk også begynde at spekulere på om vinderen nu også havde vundet hvis ikke reglerne var lavet om og vorherre-bevares. Skal der et andet sæt regler til, må det blive i næste gang. Det vil være forkert på så mange forskellige niveauer.

Tanken om at benytte de øvrige spil til at slå på specifikke modstandere falder mig mildest talt noget fjernt. Jeg spiller for at vinde de enkelte spil, og derved reducere det gennemsnitlige antal point der er til overs til de øvrige spillere, hvad enten spillet tæller med for dem eller ej. Jeg ved godt at folk spiller med forskellige "metaregler" alt afhængig af personlighed. Jeg kan mindes at læse et indlæg om det på BGG, hvor en spiller nærmest pralede over hvordan han lavede totalt selvmords-angreb på folk der slog på ham, ene og alene med det formål at gøre folk bange for at slå på ham overhovedet, og hvordan han havde brugt det til at vinde en masse spil. Fy for pokker, ham ville jeg da overhovedet ikke have lyst til at spille med/mod. Der er vist nogen der går for meget op i sejren i sig selv, og knapt så meget i det at have det sjovt med at spille.
Man kan aldrig sikre sig mod at andre folk spiller efter andre "meta-regler", og det kan da godt være der er nogen der vil spille som der bliver beskrevet. Jeg spiller skam også for at vinde, men ikke for enhver pris. Jeg holder også et øje på, at alle deltagerne gerne skulle have en god spiloplevelse, så de har lyst til at spille igen en anden gang. Det jeg kan gøre, er at vælge omhyggeligt hvem jeg ønsker at tilbringe min dyrebare brætspil-tid sammen med, og jeg har før valgt folk fra på den konto, og jeg vil uden tvivl komme til at gøre det igen i fremtiden.
Sidst spillet:
Image
User avatar
Helle
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 5493
Joined: Wed Apr 26, 2006 2:28 pm
Location: 2900 Hellerup
Has thanked: 6 times
Been thanked: 4 times
Contact:

Re: Online Brætspil Turnering

Post by Helle »

Stony wrote: Dertil stryger det mig i den grad mod hårene, at tænke på at starte en konkurrence på eet regelsæt, og så skifte det ud undervejs. Så kan folk også begynde at spekulere på om vinderen nu også havde vundet hvis ikke reglerne var lavet om og vorherre-bevares. Skal der et andet sæt regler til, må det blive i næste gang. Det vil være forkert på så mange forskellige niveauer.
Du kan naturligvis have ret i alle de spekulationer, der efterfølgende kan blive bagefter, og jeg er heller ikke meget for at ændre reglerne midt i et spil ... MEN ikke destomindre, er det da nogle interessante overvejelser i forhold til, hvordan man kunne skrue reglerne sammen til en anden gang. Personligt må jeg indrømme, at det slet slet ikke var faldet mig ind at begynde at spekulere i, hvordan den overordnede turnering bedst kunne vindes ...
Stony wrote: Jeg spiller skam også for at vinde, men ikke for enhver pris. Jeg holder også et øje på, at alle deltagerne gerne skulle have en god spiloplevelse, så de har lyst til at spille igen en anden gang. Det jeg kan gøre, er at vælge omhyggeligt hvem jeg ønsker at tilbringe min dyrebare brætspil-tid sammen med, og jeg har før valgt folk fra på den konto, og jeg vil uden tvivl komme til at gøre det igen i fremtiden.
Jeg husker også, at det var Hoppes svar på, om han altid gik efter at vinde ... at netop den sociale kontekst om bordet også skulle være behagelig. Og ja, der kan simpelthen være spillere, som man ikke har lyst til at spille med, fordi det bare ikke rigtigt fungerer .... Når det er sagt, så tror jeg, at folk her om online-gaming-bordet er relativt rationelle mennesker, der nok kunne finde på at spekulere i meta-spillet, men som næppe kunne finde på at kaste sig ud i den slags besynderlige magt-demonstrations-strategier, som du der beskriver... :twisted: ....
Post Reply