Hævntogter

[Frouvne]

Hævntogter blev nævnt som et muligt emne i sidste uge og lad os da endelig fortsætte der i denne uge.

I alle spil med spillerinteraktion skal man ind imellem vælge, hvem man vil gøre noget godt henholdsvis skidt i forhold til. Et oplagt kriterium for hvem man skal hjælpe lidt på vej eller det modsatte kan være en vurdering af hvem der fører. Ofte kan det være svært helt at gennemskue og særligt tidligt i spillet og så er et andet oplagt kriterium at vurdere de andre spilleres handlinger. Alt andet lige er det let for de fleste at argumentere for at: "Du gjorde noget dårligt for mig før, så nu giver jeg dig lidt igen." Men er det et godt argument? Eller er det bare et udtryk for konfliktskyhed?

Kigger man på spil hvor forhandlingerne er en integreret del syntes jeg det kan være lidt vanskeligere at argumentere for hvad der er iorden. På den ene side syntes jeg man kan argumentere for at folk bør vende den anden kind til og spille for at optimere deres egen position i spillet også selvom en anden spiller har stukket dem i ryggen. Det kan betyde at man i stedet for at hævne sig på den spiller, der stak en i ryggen i stedet må genforhandle hvordan man i fællesskab kan få mest muligt ud af situationen. Og måske appellere til lidt medlidenhed i håb om at kunne få lidt ud af det, når man nu pludselig er den lille part i samarbejdet.... På den anden side syntes jeg også der kan være gode argumenter for hævntogter. Argumenterne herfor skal ses i meta-spillet; det kan godt være at jeg i dette spil taber stort, men min medspiller vil i de kommende spil tænke sig om endnu en gang inden han falder mig i ryggen. Jeg bryder mig ikke om strategien, men i spil som Diplomacy er det bestemt en mulighed. Og om man kan lide det eller ej, så betyder troværdighed så meget i den type spil, at personlige relationer og meget andet har stor betydning for hvem man laver alliancer med, hvor længe de holder og timingen i hvem man falder i ryggen hvornår.

[40crew]

Jeg spiller langt de fleste spil med kun 2 spillere, så det er måske lige i overkanten at kalde det hævntogter, men hvis den anden part spiller noget der hindrer mit spil, så er jeg slet ikke for fin til at sætte alle sejl ind for at provokere min modstander.

Dog er jeg ikke super glad for konfrontationer, medmindre det er et direkte PvP spil, så i fx Lords of Waterdeep spiller jeg kun mandatory quests hvis spillet er lige. Hvis jeg kan se at jeg fører rimelig stort, tager jeg gerne lidt tæv uden at gøre for megen modstand.

Hvis jeg spiller et spil med flere, og jeg ikke er i stand til at vinde spillet, så kan jeg godt finde på at give en modstander igen, blot fordi han tidligere har været imod mig. Også selvom det ikke betyder noget positivt for mit eget spil. Men det kræver at alle spillerne er indforstået med at det bare er en del af spillet, og at det er i sjov, og ikke ondskab.

[Stony]

Jeg tror "hævn" kan bruges på flere niveauer. Nogle vil jeg mene er helt i orden, mens andre efter min mening bestemt ikke er.

Der er "tit-for-tat". En modspiller slår på dig. Du slår igen. Det må siges at være en del af spillet.

Så er der "du vandt sidste spil, så derfor slår jeg på dig for at du ikke skal vinde igen". Den synes jeg er lidt i gråzonen. I hvert fald hvis det er det eneste argument man kan komme med.

Den næste ved jeg ikke hvad jeg skal kalde. "Den selvdestruktive"...? Du slog på mig, så nu kører jeg 100% på dig resten af spillet uanset stillingen og selv om det betyder at jeg ikke har en chance for at vinde. Jeg så et foredrag af et par amerikanske gutter, og den ene af dem pralede med at praktisere ovenstående, med den "bonus" at folk til sidst ikke turde angribe ham, og det gav ham på sigt en markant fordel. Sådan en spiller vil jeg afgjort helt undgå at spille med. Jeg mener han helt og aldeles har misforstået alt hvad der kan misforstås.

Der er utvivlsomt flere kategorier.

[40crew]

Den næste ved jeg ikke hvad jeg skal kalde. "Den selvdestruktive"...? Du slog på mig, så nu kører jeg 100% på dig resten af spillet uanset stillingen og selv om det betyder at jeg ikke har en chance for at vinde. Jeg så et foredrag af et par amerikanske gutter, og den ene af dem pralede med at praktisere ovenstående, med den "bonus" at folk til sidst ikke turde angribe ham, og det gav ham på sigt en markant fordel. Sådan en spiller vil jeg afgjort helt undgå at spille med.

Jeg er helt sikker på at jeg aldrig nogensinde ville spille et spil med den person igen så. Det er da noget af en karakterbrist der vil noget. Det er som om der tit er nogen der glemmer at vi spiller for at have det sjovt, og det at vinde er ikke alt det handler om.

[Stony]

Jeg er helt sikker på at jeg aldrig nogensinde ville spille et spil med den person igen så. Det er da noget af en karakterbrist der vil noget. Det er som om der tit er nogen der glemmer at vi spiller for at have det sjovt, og det at vinde er ikke alt det handler om.

Jeg er overbevist om at han selv synes det var fantastisk smart tænkt. Jeg tror bare ikke han har tænkt tanken, hvordan han ville have det, hvis andre gjorde det samme ved ham i starten af et 4-timers spil, hvor han så vil være statist de resterende 3 timer. Eller værre endnu: Alle begyndte at praktisere det. Så ville hele spillets fundament være fucked up, og det ville istedet blive et ingen-tør-angribe-da-vi-alle-venter-på-at-nogle-modstandere-sætter-sig-selv-ud-af-spil-ved-hævntogt. DET skal nok blive sjovt.

[Gunness]

Jeg tror "hævn" kan bruges på flere niveauer. Nogle vil jeg mene er helt i orden, mens andre efter min mening bestemt ikke er.

Der er "tit-for-tat". En modspiller slår på dig. Du slår igen. Det må siges at være en del af spillet.

Så er der "du vandt sidste spil, så derfor slår jeg på dig for at du ikke skal vinde igen". Den synes jeg er lidt i gråzonen. I hvert fald hvis det er det eneste argument man kan komme med.

Den næste ved jeg ikke hvad jeg skal kalde. "Den selvdestruktive"...? Du slog på mig, så nu kører jeg 100% på dig resten af spillet uanset stillingen og selv om det betyder at jeg ikke har en chance for at vinde.

Indlægget her opsummerer meget godt min holdning til emnet. En afgørende faktor er, hvilken type spil, der er tale om. Hvis vi fx. spiller Cutthroat Caverns, vil jeg da blive overrasket - og endda skuffet - hvis folk ikke hævner sig undervejs i spillet. Mens det hurtigt kunne blive en smule anstrengende i meget analytiske spil.

Så selvdestruktive spillere som du nævner, er jeg heldigvis gået uden om - og i det hele taget kan jeg godt lide, at folk i alt andet end netop CC-agtige spil opfører sig nogenlunde ordentligt. Man skulle jo gerne spille for at more sig. Det betyder også, at man så vidt muligt undgår at sparke på folk, der allerede ligger ned (igen, alt efter spiltype), med mindre det har betydning for rangeringen.
Altså: hvis jeg alligevel står til at vinde, men kan score to point ekstra ved at tromle en spiller ned, der allerede er kørt helt og aldeles bagud, så vil jeg typisk vælge at se stort på de sidste to, lidt ligegyldige point og være en flink fyr i stedet. Lidt vattet måske, men there you have it.

[jondifool]

Lad folk spille deres alignment og stå ved deres alignment i spil, så giver hævntogter sig selv!

Hvis du virkelig har lyst til at stole på en aftale med en "chaotic" spiller , eller at bryde en aftale overfor en "lawfull" så bliver der selvfølgelig ballade.

Jeg har intet imod hævntogtets såkaldte irrationalitet, så længe det er sjovt. Det er kun hvis en eller forsøger lade som det ikke er et hævntogt men et rationelt valg, at jeg siger fra, eller laver mit eget hævntogt. Og selvfølgelig gider jeg overhovedet ikke hævntogter der bliver personlige, det er der jo intet sjovt ved.

Jeg mener så afgjort at hævntogter kan have en pædagogisk virkning. Især hvis nogen lader som om de har et alignment men i praksis spiller med et andet. Og jeg finder det helt fair at spillere møder konsekvenser for deres valg i èt spil, i det næste, hvis ikke det kan manifesteres med det samme.

Jeg oplever også at hævntogter er nemmere at deale med når man ikke kun spiller for at vinde, men også for at blive husket! Og med at blive husket taler jeg om det sjove, det mindeværdige, det episke i en situation, det der gør det til en fortælling.

I den sammenhæng tror jeg at Richard Garfields tilføjelse af typerne "Flow og Rød knap spillere, måske er egnet til at placere "hævntogtet i". Hævntogtet er nok rimeligt acceptabelt blandt "rød knap" spillere og nok overhovedet ikke blandt flow spillere,

"Det er ikke min mission, men jeg er træt af at høre dig whine så nu udrydder jeg dig" er en af de sjoveste statements jeg har hørt i et spil. Og whinerens reaktion "priceless", en vendetta af rang. Altsammen "den røde knap".

på mange måder handler det jo om en gruppe spillere er i stand til at have et meta (spil) der kan rumme hævntogter eller ej!

[Larsine]

Jeg er helt OK med hævntogter, så længe de bliver inden for det enkelte spil. Jeg har prøvet at spille både Diplomacy, Small World og Lords of Waterdeep, hvor en spille proklamere fra begyndelsen af at "Lars plejer at vinde" eller " Lars vandt sidste spil", og så gå hårdt efter mig, eller få de andre til det, og det synes jeg ganske enkelt ikke er sjovt, og det har ikke noget at gøre med at det var mig det gik ud over.

Jeg har det også fint med at en spiller proklamere at hvis du gør dette, betyder det at jeg gør dette, igen under forudsætning af at det bliver inden for det enkelte spil.

[Tallens]

Det afhænger for mit vedkommende af spillet, jeg har 3 niveauer af "had".

Der er "Flailing" som måske mest af alt bare er random "had", man slår ud, uden egentlig at ha et mål, men man vil gerne virke "fair" men i virkeligheden prøver man bare at ramme så mange som muligt. det sker ofte i spil som "Spartacus", "King of Tokyo" og lign. spil hvor man skal ramme alle andre for at komme oven på.

Så er der den rene "Hate", det er ofte i et spil som har et element af rollespil af sig, man ser sig skævt på en eller to spillere, ofte nogen som enten har vundet lidt for meget, eller som er reelt trusler. det sker ofte i f.eks. "Game of Thrones", lign. spil

og så er der endeligt bytte købmand tendensen. "tit-for-tat", dette er nok den måde jeg spiller mest på, du slå, så udligner jeg, jeg slå, og så udligner modstanderen. - dette her kan være svært at balancere, og det ender ofte i ren had, hvis det forsætter lidt for længe, jeg tror spil som "TI3" (det går næsten altid galt i TI3 dog...), eller/or "Firefly" for mit vedkommende er de bedste eksempler.

Dog skal jeg sige at jeg spiller mange co-op spil og har prøvet at spille disse spil med folk som på forhånd nagede "had" til en anden person baseret på andre spil, dette er specielt i et spil som BSG og "Shadows over Camalot", jeg har lidt svært ved folk som hiver "grudges" igennem flere lag spil (og forskellige slags spil) og aldrig helt kommer tilbage, det bliver hurtigt ensformigt og lettere kedeligt at se på.

//Tallens'out

[Zalco]

Det er vel noget der er svært at forbyde. Jeg har nogle gange ladet som om jeg udførte et hævntogt i et spil, for at camouflere mine ægte intentioner bag et strategisk træk i spillet - og det er som regel let at få folk til at hoppe på fordi det er ret let at få dem det går ud over til at føle at det er uretfærdigt at det gik ud over netop dem, mens resten af mest er lettede over at det ikke gik ud over dem - så alle hævntogter man er udsat for i spil er ikke nødvendigvis ægte hævntogter selv om man selv føler det.