Hvilken indstilling har vi til brætspil?!

Her gives gode råd til hvordan man bedst lærer andre et spil at kende, hvor man kan få informationer, der kan sætte én selv i stand til at lære et spil m.m.
Post Reply
User avatar
Frouvne
10.000+ indlæg
10.000+ indlæg
Posts: 14621
Joined: Wed Apr 26, 2006 12:09 pm
Favoritspil: Brass: Lancashire, Twilight Struggle, Gaia Project, Innovation, Dominant Species, Crokinole, Steam, Spirit Island, Amun-Re, TMB
Location: 2900
Has thanked: 460 times
Been thanked: 654 times
Contact:

Hvilken indstilling har vi til brætspil?!

Post by Frouvne »

Inspireret af Andreas kommentar i tråden om Udvidelser til Bang!, vil jeg gerne starte den diskussion, hun og Frostholm så småt tog hul på!

viewtopic.php?t=636

Andrea wrote:
frostholm wrote:Dynamitkortet er da det fedeste, og det skal bare på bordet som noget af det første, det er sjovt med lidt russisk roulette.
Mja... det er da sjovt i den forstand, at folk virkelig har respekt for det, når det kommer på bordet, men omvendt er det lige lovlig hårdtslående - folk havde ganske enkelt ikke lyst til at spille det, fordi man eliminerede andre spillere for hurtigt*.


*Og her er der sikkert folk, der vil undre sig over den indstilling, men vi spiller fortrinsvist med venner, der ikke prioriterer vinderelementet højest (og den diskussion kan vi evt. tage i en ny tråd ;)).
Der gemmer sig sikkert flere diskussioner i ordvekslingen, men min indfaldsvinkel her er problematikken omkring hvorfor vi sætter os til spillebordet.

I virkeligheden ser jeg måske ikke umiddelbart den store forskel på, de to holdninger, der bliver antydet. For mig ser det umiddelbart ud til, at det i begge tilfælde i høj grad handler om det sociale element. At en del af det sociale element i den ene gruppe så kan være, spændingen ved at én spiller kan blive sendt ud, handler vel meget omkring, hvilken omgangstone man har indenfor netop den sociale sfære. Hvor et begreb som håne-retten eller lignende vil blive opfattet med den kærlighed, der kan ligge i det i én gruppe, vil andre forbinde det med nogle mere ubehagelige ting...

Nå, men når jeg sætter mig til spillebrættet, forsøger jeg som udgangspunkt altid at vinde. Det syntes jeg, bør være en fælles overenskomst, at alle er enige om den forudsætning. Ellers giver det ikke rigtig mening for mig, at man har opstillet den målsætning, der er gældende i spillets vinderkriterier. Men, men, men... når det så er sagt, har det en meget begrænset betydning for mig, om det så rent faktisk lykkes mig at opnå dette mål. Selvfølgelig kan jeg efterfølgende gå og tumle med, hvad der egentlig skete i spillet - men kun sjældent ærgre mig over udgangen af spillet. Således gider jeg heller ikke sidde længe og gruble over et træk, for at optimere det, da det sociale aspekt så let kommer til at træde for meget i baggrunden til min smag.

Jeg følte mig meget ramt - og dermed meget inspireret - af en Geeklist skrevet af Jody Ludwick med titlen: My personal list of 'Feel Good' games.

http://www.boardgamegeek.com/geeklist/1425

Det hun der skitserede i sin indledning, som jeg husker den i dens oprindelige udformning, var jagten på de spiloplevelser, der gav denne feel-good oplevelse... og det ligegyldigt om man havde vundet eller tabt. Man forlod altid spillebordet med en god fornemmelse og en sikker forvisning om, at det spil ville man vende tilbage til. Spillet og den måde man er nødt til at angribe netop det spil på, er i den overbevisning derfor en væsentlig medspiller, der sikrer en bestemt tone og omgangsform. At hun så faktisk også udvælger nogle spil, der har fået udvidet min spilhorisont er ikke et minus.

Skal jeg lige binde en sidste krølle på dette bidrag, må det være, at selvom jeg finder det sociale aspekt som noget af det mest fundamentale i en spiloplevelse, kan en væsentlig del af oplevelsen også være de intriger, der kan være en del af et dybt spil. Og så har jeg ingen problemer med at spille Diplomacy og en spiller bliver sendt hjem efter en time eller endnu værre har en brik stående i Italien i fire timer... det kan sagtens være en del af spiloplevelsen for mig. Men det trækker unægteligt ned, hvis det er min brik, der står i Italien...
frouvne, administrator

Image
User avatar
Andrea
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3957
Joined: Fri Sep 01, 2006 11:51 am
Location: Roskilde
Has thanked: 139 times
Been thanked: 133 times

Re: Hvilken indstilling har vi til brætspil?!

Post by Andrea »

Så må jeg hellere skrive et indlæg her (der bliver en smule forkortet, eftersom jeg snart skal på arbejde).

Det sociale element er helt klart det vigtigste for mig ved brætspil. Der er så mange forskellige typer af spil, at man altid kan finde et, der passer til de venner, man har på besøg (hvis man har et varieret udbud stående på hylderne ;)), og mange spil kræver ikke så stor forberedelsestid, så det er let at trække frem på en hyggeaften.

De fleste vi kender er rollespillere - eller bare glade for at lege generelt - så vi får mulighed for at spille vidt forskellige spil. Dog er der enkelte typer, vi holder os fra. Personligt rører jeg f.eks. ikke Junta eller Diplomacy. Jeg synes, at oplægget til Junta er både originalt og sjovt, men graden af backstabberi tiltaler mig overhovedet ikke. Nu er mængden af dårlige tabere heldigvis rimelig lille i min omgangskreds, men alligevel har jeg set nok eksempler på folk (på conner), der blev blev uvenner over den type spil, at jeg ikke har lyst til at røre den spiltype.

Så kan man så hævde, at det kan være ganske underholdende at snyde/fuppe/tage andre ved næsen, og det er også helt rigtigt - men intriger og plots får jeg altså allerede nok af i bordrollespil og liverollespil, så jeg behøver ikke dette element, når jeg spiller brætspil :)

Vinderelementet er da en vigtig del af at spille (selvom processen jo også er spændende - arh, hvor lød det langhåret :D), og en spilaften, hvor man har vundet er da også liiige den grad sjovere. Omvendt har jeg trukket en smule på smilebåndet, når folk her på forummet eller på BGG fortæller om en spilaften, hvor det også nøje fortælles, hvilken placering man selv fik i spillet. Det er nemlig ikke noget, jeg interesserer mig synderlig meget for, når spilaftenen er ovre.

Sidst men ikke mindst er der elimineringselementet - som i princippet hører ind under intrigeelementet - i hvert fald i min fremstilling her. Det er igen et element, som piller ved fællesfølelsen, når der spilles, og derfor spiller jeg ofte kun spil, der har dette element, hvis de har kort spiltid. Folk, jeg spiller med, forsøger alligevel ofte at holde sig fra at eliminere andre spillere så hurtigt, som de egentlig kan (læs: bør?).
User avatar
frostholm
50+ indlæg
50+ indlæg
Posts: 83
Joined: Thu May 04, 2006 12:37 pm
Location: Birkerød, nordsjælland

Post by frostholm »

Ja lige dette emne kan jo være ømtåeligt (eller hvad det nu hedder).

Vi er jo en grupper som spiller sammen ofte (Black-sea og mig og nogle flere .. se evt TT06 på topgames.dk) og vi kender hinanden helt ind til benene.

Vi går alle op i at vinde og kæmper for det, men det er slet ikke derfor vi spiller, eller det der driver spillene. Det er som Frouvne og Andrea allerede skriver, det social aspekt i at spille sammen med nogle mennesker man holder af og hygger sig sammen med.

I vores lille gruppe, betyder ordsprog meget ... vi driller hinanden, og glemmer aldrig lige at pointere hvem der vandt det sidste spil.

En klassisk kommentar er "still undefeatet" hvis man nu aldrig har tabt et spil (kan være fordi man ikke har spillet det, eller kun har spillet det engang hvor det viste sig man var heldig at viinde), lige meget hvorfor så betyder det ikke noget, man har håne retten.

En god taktik jeg selv nyder at bruge (av forden nu indrømmer jeg det jo) er weiner taktikken, eller tudetaktikken. Har tit hørt "tag en tudekiks". Men over for folk man ikke spiller så tit med at den næsten sikker hver gang ... græd lidt over det de andre laver, lyd som du føler fordulgt og de kun spiller for at ødelægge det for dig. Giv udtryk for hvor store konkurrenter de andre spillere er og hvor tæt de er på at vinde. Alle kneb gælder.

Men det er jo netop disse kommentare som gør det sjovt at spille. Fx hvis black-sea render rundt og siger "still undefeated" så er der mere spass i at nakke ham ...

Men lige meget hvor hårdt det kan lyde, så er der kærlighed bag hvert et ord, og ligemeget hvor sur en spiller kan lyde, så ligger vi ikke noget personligt i det.

Har dog oplevet at spille med andre mennesker som ikke kender os så godt, og ikke kender den måde vi spiller på i gruppen. De opfatter nemlig ofte ikke denne skjulte humor i de nogegange "hårde" kommetare der kommer fra os.

En ting som jeg har tage til efterretning når jeg spiller med ikke vandte spillere. Så må man holde en MEGET lavere profil.

Så for mig er der ingen TVIVL, det er fællesskabet der tæller, og kan folk ikke klare stilen ligger man den om og tilpasse den kliantellet man spiller med.

Jeg synes selv diplomacy og Junta er sjove og gode spil, og nogen der virkelig tænder nogle gode venner. Men at være den der sidder udenfor fordi han ingen penge får i junta, eller fordi han kun har en brik i italien er langt fra sjovt. Men er man den der sidder på magten er det jo en herlig følelse.

Derfor er det fedt at spille med folk som ser op til en og som ikke rigtig tør være led ved en (fx de unger jeg er leder for i FDF) for de vil næsten aldrig gøre boget ondt ved mig :-) Hvilke jo forøger ens vinderchancer betydeligt.

Mest er jeg selv til spil der kan spilles på 1-1½ time (eller kortere) da man nemmere og hurtigere kommer videre til næste spil. Det er jo lykken hvis man netop er blevet elimeneret eller sidder i en dårlig position og ikke har en jordisk chance for at vinde.

Af absolutte hade spil i den genre er HotW (History of the world til de uvidne). Et spil som tager 5-6 timer, og er man tabt er man tabt og så sutter det at sidde og spille med.

Farvoritterne er Bønne, caccasonne, Big manitue, bang og den slag spil :-) Super tude kiks spil .....

Men Husk vi skal ha det sjovt, og det kræver sin tårer at blive en god social spiller, der ikke kun tænker på at vinde :-)
Michael Frostholm
Admin på TOPGAMES.DK
User avatar
Andrea
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3957
Joined: Fri Sep 01, 2006 11:51 am
Location: Roskilde
Has thanked: 139 times
Been thanked: 133 times

Post by Andrea »

frostholm wrote: En god taktik jeg selv nyder at bruge (av forden nu indrømmer jeg det jo) er weiner taktikken, eller tudetaktikken. Har tit hørt "tag en tudekiks". Men over for folk man ikke spiller så tit med at den næsten sikker hver gang ... græd lidt over det de andre laver, lyd som du føler fordulgt og de kun spiller for at ødelægge det for dig. Giv udtryk for hvor store konkurrenter de andre spillere er og hvor tæt de er på at vinde. Alle kneb gælder.
*hehehe*
Det der trick kender jeg også fra en af mine venner... :)
User avatar
Stony
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 9179
Joined: Thu Jun 22, 2006 11:40 am
Favoritspil: Gaia Project, Brass (begge versioner), Hansa Teutonica, Steam, Concordia, Crokinole
Location: Taastrup
Has thanked: 48 times
Been thanked: 116 times

Post by Stony »

frostholm wrote:Giv udtryk for hvor store konkurrenter de andre spillere er og hvor tæt de er på at vinde. Alle kneb gælder.
Mja.... Det kommer så an på hvordan og hvorledes det bliver gjort. "Alle" kneb gælder i hvert fald ikke i min bog, men det hænger måske sammen med at jeg har en lidt anden tilgang til tingene.

Jeg er ofte den der introducerer spil. Derfor gør jeg mig som regel umage med at være neutral når jeg viser eksempler m.m. Og hvis folk spørger til noget konkret under spillet, forsøger jeg altid at forklare tingene, så jeg ikke "guider" deres træk.

Jeg har gentagne gange stødt på folk der ikke har skrubler i den retning. De forsøger gerne - og ofte - at manipulere andre spillere til at gå deres ærinde. Det er satme ikke okay!
Det er så i de situationer, at jeg - i de mere grelle tilfælde - ikke holder mig tilbage for at gøre opmærksom på, når de selvsamme spillere har nogle fabelagtige træk, som kan gå ud over personen der manipulerede dem. Og hvis de så piver, så fortæller jeg dem "Du manipulerer modstanderene. Jeg manipulerer modstanderne."
Det er heldigvis ikke sket ret mange gange, at jeg på den måde er gået til modangreb.

Problemet er som allerede nævnt, nok at jeg har en anden tilgang til tingene. Jeg føler ikke jeg kan tillade mig at manipulere de øvrige spillere på nogen måde, når det er mig de forlader sig på når der er regelspørgsmål osv... Andre personer der ikke står i den situation, ser det bare som endnu en "taktik" eller en måde til at komme ovenpå. Men det er bare ikke okay, hvis der er folk der - som mig - ikke reelt har mulighed for at gøre brug af de samme midler. Det er feje hold.
User avatar
Andrea
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3957
Joined: Fri Sep 01, 2006 11:51 am
Location: Roskilde
Has thanked: 139 times
Been thanked: 133 times

Post by Andrea »

Stony wrote: Jeg er ofte den der introducerer spil. Derfor gør jeg mig som regel umage med at være neutral når jeg viser eksempler m.m. Og hvis folk spørger til noget konkret under spillet, forsøger jeg altid at forklare tingene, så jeg ikke "guider" deres træk.
Det minder lidt om min kærestes tilgang til brætspil - bortset fra at han ligefrem hjælper folk til at tage de bedste træk, når de prøver spillet første gang (uanset hvem det så rammer af os andre - inkl. ham selv).
Det skulle man (læs: jeg) lige vænne sig til i starten.
Problemet er som allerede nævnt, nok at jeg har en anden tilgang til tingene. Jeg føler ikke jeg kan tillade mig at manipulere de øvrige spillere på nogen måde, når det er mig de forlader sig på når der er regelspørgsmål osv... Andre personer der ikke står i den situation, ser det bare som endnu en "taktik" eller en måde til at komme ovenpå. Men det er bare ikke okay, hvis der er folk der - som mig - ikke reelt har mulighed for at gøre brug af de samme midler. Det er feje hold.
Sandt nok.
User avatar
Jens_Hoppe
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3743
Joined: Mon May 01, 2006 9:11 am
Location: Frederiksberg
Has thanked: 20 times
Been thanked: 83 times

Post by Jens_Hoppe »

Jeg hader whine-spil.

Det har jeg ikke altid gjort, dog: Jeg har brugt store dele af min ungdom på at spille Diplomacy, Republic of Rome, Civilization, og andre über-whinefests, og hvis jeg selv skal sige det, var jeg ret god til at snakke for min syge moster. Jeg vandt mere end min del af Diplomacy-spil, fordi jeg var villig til at snakke mine modstandere til "fornuft", hvis de var ved at gøre noget "ufornuftigt". "Rationel whinen", om man vil.

Men, man, hvor blev jeg træt af det på et tidspunkt. Det er som om at spil med en overdreven "multiplayer-dynamik", dvs. spil hvor det egentlig er det verbale mellem spillerne, og deres evne til at influere hinanden der er afgørende, har det med at sætte spillets andre mekanismer i skyggen:

Diplomacy? Whine, snakke, whine. Se hvor stærk Frankrig er, slå på Frankrig. Og nå ja, så er der lige nogle mekanismer for at rykke sine enheder... RoR? Whine, whine, whine, se hvor stærk Cornelius er, slå på Cornelius. Civ? Whine, whine, se hvor stærk Assyrien er, slå på Assyrien.

Med andre ord, overdrevent whineri har det med at gøre spillene for "ens" - det er det samme det drejer sig om hver gang; den direkte spillerinteraktion bliver en så vigtig del af spillet, at resten af mekanismerne bliver ubetydelige i sammenligning. Jeg tror der er en god grund til at tyske spil, med deres om ikke mindre spillerinteraktion, så i hvert fald mere styrede eller mere indirekte interaktion, er blevet så populære som de er. Selvfølgelig kan man whine i tyske spil også, men da spillenes mekanismer ofte er mere gennemskuelige og betyder mere for spillets udfald, er det ofte sværere at snakke udenom:

- "Hvorfor slår du på MIG? Se, Rasmus står bedre!!"
- "Det giver mig langt flest points at slå på dig, se selv."
- "Nå, ja."


Det ovenstående viser, at selvom jeg selvfølgelig også primært spiller spil for at have den sociale interaktion med nogle gode venner, er der alligevel en masse andre implicitte kontrakter jeg forventer overholdt.

- Spil som udgangspunkt for at vinde.
- Spil dog ikke så meget for at vinde, at det ødelægger alles evne til at more sig (yes, man kan gå for meget op i at vinde!).
- Ingen overdreven manipulation af de andre, i særdeleshed ikke hvis der er tale om nye spillere.

... Og sikkert mange andre punkter også. :)
What are you, like 80?
Senest købt: Prey Another Day, MLEM: Space Agency
User avatar
Helvard
100+ indlæg
100+ indlæg
Posts: 114
Joined: Mon May 01, 2006 4:12 pm
Favoritspil: Agricola, Le Havre, Race For The Galaxy, Carcassonne, Twilight Struggle
Location: Århus C
Contact:

Post by Helvard »

frosty wrote:Af absolutte hade spil i den genre er HotW (History of the world til de uvidne). Et spil som tager 5-6 timer, og er man tabt er man tabt og så sutter det at sidde og spille med.
Hvordan adskiller det sig så fra Junta eller Diplo? :)

- Thomas (der elsker HotW :) )
Thomas Helvard, Århus
Mejlgade for Brætspil
Min Spilsamlig
--------------
Image
User avatar
Black Sea
250+ indlæg
250+ indlæg
Posts: 439
Joined: Thu May 04, 2006 8:32 pm
Favoritspil: Ave Caesar
Bohnanza + Erweiterung
Location: 2400 NV

Post by Black Sea »

frostholm wrote:Vi går alle op i at vinde og kæmper for det, men det er slet ikke derfor vi spiller, eller det der driver spillene. Det er som Frouvne og Andrea allerede skriver, det social aspekt i at spille sammen med nogle mennesker man holder af og hygger sig sammen med.
Det er hørt!!!
frostholm wrote:En god taktik jeg selv nyder at bruge (av forden nu indrømmer jeg det jo) er weiner taktikken, eller tudetaktikken.
Nu har jeg det på skrift!!! :lol:
Stony wrote:Jeg er ofte den der introducerer spil. Derfor gør jeg mig som regel umage med at være neutral når jeg viser eksempler m.m. Og hvis folk spørger til noget konkret under spillet, forsøger jeg altid at forklare tingene, så jeg ikke "guider" deres træk.
Jeg har gentagne gange stødt på folk der ikke har skrubler i den retning. De forsøger gerne - og ofte - at manipulere andre spillere til at gå deres ærinde. Det er satme ikke okay!
Vi er enige om, at så længe man er "ekspert"/regelforklarer holder man sig neutral - noget andet er når der spilles "på lige fod". Som frostholm skrev er det bl.a. et spørgsmål om man spiller med de sædvanlige i ens spilgruppe, eller det er fremmede...
Stony wrote:Problemet er som allerede nævnt, nok at jeg har en anden tilgang til tingene. Jeg føler ikke jeg kan tillade mig at manipulere de øvrige spillere på nogen måde, når det er mig de forlader sig på når der er regelspørgsmål osv... Andre personer der ikke står i den situation, ser det bare som endnu en "taktik" eller en måde til at komme ovenpå. Men det er bare ikke okay, hvis der er folk der - som mig - ikke reelt har mulighed for at gøre brug af de samme midler. Det er feje hold.
Vi havde i mange år en uskreven regel, der hed, at man lærte nye spil på "den hårde måde". Det var måske ikke altid sjovt at være nybegynderen, men til gengæld rendte vi ikke ind i ovenstående tilfælde. Med tiden er vi dog gået bort fra det, og investerer istedet tid i et par prøvespil, for at afgøre om det er noget eller ej...
TWH wrote:
frosty wrote: Af absolutte hade spil i den genre er HotW (History of the world til de uvidne). Et spil som tager 5-6 timer, og er man tabt er man tabt og så sutter det at sidde og spille med.
Hvordan adskiller det sig så fra Junta eller Diplo?
Downtime!!! Iøvrigt kræver alle 3 spil, at spillerne er af en vis kvalitet for at kunne forstå hvornår hvem står godt/bedre end andre...
User avatar
frostholm
50+ indlæg
50+ indlæg
Posts: 83
Joined: Thu May 04, 2006 12:37 pm
Location: Birkerød, nordsjælland

Post by frostholm »

HoTW = DOWNTIME DOWNTIME DOWNTIME

Køre det er det da ok, men man sidder bare og venter meget længe ... er sket man kan vente op mod 45 m til time mellems sine ture og det er lang tid ikke at foretage sig noget ....
Michael Frostholm
Admin på TOPGAMES.DK
Post Reply